Normalien, agrégé de philosophie, auteur de nombreux ouvrages, Pierre Manent s’est intéressé à la construction européenne, sujet sur lequel nous reviendrons. En 2010, il a publié Les Métamorphoses de la Cité, essai sur le dynamisme de l’Occident (Flammarion), dont nous avions longuement rendu compte dans le n°53 de La NRH. Chez Pierre Manent la réflexion historique est toujours présente. C’est naturellement ce qui contribue à l’attention que nous lui portons.

La Nouvelle Revue d’Histoire : Comme nous le faisons avec tous nos invités, je vais vous poser une première question sur les influences familiales ou autres qui ont pu orienter votre vocation.

Pierre Manent : Il n’est pas certain que nous discernions toujours clairement ce qui nous influence le plus. En tout cas, il est certain que mon père, qui était un communiste passionné, a beaucoup contribué à me donner très jeune le sentiment de participer à une grande aventure collective. Mes critères d’orientation se sont modifiés, mais j’ai toujours gardé le sentiment très vif des enjeux collectifs, des enjeux politiques. Je suis toujours surpris lorsque je rencontre quelqu’un, et cela arrive très souvent, qui ne semble pas percevoir le lien qui rattache sa vie à la vie des groupes dont il ou elle fait partie.

NRH : Certains professeurs ont-ils particulièrement compté dans votre formation et dans le choix de vos orientations ?

PM : J’ai eu beaucoup de bons ou très bons instituteurs et professeurs. Si je devais en mentionner un, ce serait bien sûr Louis Jugnet qui a été mon professeur de philosophie en hypokhâgne et khâgne au lycée Fermat à Toulouse. Pour le dire d’un mot, il m’a fait découvrir l’immense domaine de la religion catholique, ce monde dont tant de gens qui sont dehors – et beaucoup aussi qui se croient dedans – ne savent rien, et même moins que rien puisque, comme le disait Étienne Gilson de ses collègues de la Sorbonne à l’époque, ils ne savent même pas qu’il y a quelque chose à savoir.

J’ai alors commencé à comprendre que l’Église catholique était une cité dont il fallait devenir le citoyen, de préférence le bon citoyen, par une incessante éducation de toutes ses facultés, y compris et même d’abord intellectuelles, ce qui est souvent négligé par les catholiques qui pensent qu’être chrétien cela consiste seulement à avoir bon cœur.

NRH : Après vos études, vous êtes devenu l’assistant de Raymond Aron au Collège de France. Quels souvenirs vous a laissé ce travail en commun avec ce grand esprit ?

PM : Je ne parlerais pas de travail en commun. Le travail intellectuel est un travail essentiellement personnel. En revanche, il y avait une conversation constante entre nous. Aron me faisait participer à sa vie intellectuelle en me faisant entrer dans sa conversation comme il y faisait entrer tous ceux qui l’approchaient. Il pensait à haute voix, et c’était très instructif de l’écouter. Il me semble, mais c’est peut-être une illusion, que sa conversation m’a plus instruit que ses livres parce que, ce qui le caractérisait, c’est un jugement extraordinairement sûr et sage sur les choses et les hommes, et cette justesse et justice du jugement se laissent percevoir davantage dans la parole que dans les écrits.

Il me fit comprendre que l’éducation politique, c’est l’éducation du jugement politique et que ce jugement requiert la mobilisation des quatre vertus cardinales, et particulièrement de la prudence.

NRH : Dans votre ouvrage Les Métamorphoses de la Cité, vous faites un historique très complet de la naissance de la cité grecque, modèle par excellence qui rend possible un projet politique collectif et sa mise en œuvre. Vous soulignez que l’expérience grecque du gouvernement de soi-même est bien antérieure à Périclès, vous en voyez l’origine dans Homère, précisément dans l’Iliade. En quoi Homère fut-il l’éducateur de la Grèce ?

PM : Quelle immense question ! Je dirai seulement ceci : Homère donne à voir et à connaître, il déplie et déploie les mouvements principaux de l’âme humaine avec une extraordinaire puissance et en même temps avec précision et délicatesse. Vus en gros, les guerriers achéens sont des brutes avides de carnage. Mais si vous lisez les poèmes avec attention, vous découvrez que ces brutes ont des âmes vastes et complexes dans lesquelles jouent tous les ressorts de la vie humaine.

Par exemple, ce qui meut ces guerriers au combat, c’est ce que Homère appelle l’aïdôs, c’est-à-dire la honte ou le respect humain devant ses compagnons, le souci de ne pas les abandonner, de ne pas les décevoir. Nous parlons parfois encore d’une « noble émulation ». Eh bien, c’est quelque chose dont Homère fournit le tableau le plus impressionnant jamais produit.

NRH : Vous consacrez un long développement au Ier Chant de l’Iliade, à l’origine donc de la « colère funeste » d’Achille à l’encontre d’Agamemnon. Vous insistez sur l’assemblée convoquée par ce dernier avec la participation active d’Ulysse. Et vous montrez que cette assemblée se décompose entre ce qui est dit au grand nombre et ce qui est dit au petit nombre qui bénéficie d’égard particulier. A-t-on affaire à une distinction aristocratique au sein de l’assemblée des guerriers ?

PM : Vous savez, dans toutes les sociétés humaines, il y a des inégalités considérables, il y a les « grands » et les autres, nous disons aujourd’hui le 1 % et les 99 %. Mais c’est dans la cité grecque, et déjà dans le corps expéditionnaire achéen décrit dans l’Iliade, que le jeu entre le petit nombre et le grand nombre a été pour la première fois dégagé. Le ressort des sociétés humaines, c’est le jeu entre la démocratie et l’oligarchie, dont le mélange plus ou moins heureux fait la qualité très variable des régimes.

Si les Grecs ont dégagé pour la première fois ce ressort de la vie sociale et politique, c’est parce que, pour une raison mystérieuse, les poètes et les philosophes grecs ont fait preuve d’une impartialité inédite et qui n’a jamais été égalée ensuite. Homère est l’éducateur de la Grèce aussi parce que son poème répand, si j’ose dire, cette impartialité.

NRH : Passant ensuite à l’exemple de Sparte, vous faites cette remarque qui peut surprendre : Sparte est la cité grecque par excellence parce que guerrière. La cité peut-elle se passer de la guerre ?

PM : Comme vous le savez, les cités grecques passent une grande partie de leur temps à se faire la guerre. Comme ce sont les citoyens eux-mêmes qui sont soldats, la guerre mobilise une grande partie de la population mâle. Les pertes sont énormes. Socrate a épousé Xanthippe parce qu’Athènes avait besoin de guerriers ! On pourrait dire, la vie des cités grecques c’est la Grande Guerre en permanence. Aussi désagréable que ce soit, il faut reconnaître les vertus éducatrices de cette guerre permanente car les corps civiques, sans cesse confrontés à des risques considérables (n’oublions pas que la défaite alors signifie souvent les hommes passés au fil de l’épée, les femmes et les enfants réduits en esclavage), sont obligés à une mobilisation permanente de leurs forces, c’est-à-dire de leurs vertus ou du moins de certaines d’entre elles, comme le courage et la prudence. En même temps, non seulement la guerre est une chose affreuse, mais la mobilisation permanente en vue de la guerre fausse l’équilibre de la vie collective et produit une éducation mutilante.

C’est au fond le reproche que les philosophes, particulièrement Aristote, adresseront à Sparte. Les Spartiates possèdent admirablement les vertus guerrières, mais leur éducation, trop spécialisée en quelque sorte, ne les prépare pas aux arts de la paix. Privés d’une éducation philosophique qui est l’éducation du loisir, ils ne savent finalement que faire la guerre.

La cité peut-elle se passer de la guerre ? Je ne sais. Ce qui est frappant aujourd’hui, c’est la différence de perspective sur cette question entre Américains et Européens. Pour les Européens, la guerre est non seulement une chose barbare, mais c’est aussi quelque chose qui appartient définitivement au passé et dont ils n’imaginent pas qu’elle puisse jamais revenir visiter les rivages du vieux continent. C’est pourquoi ils réduisent constamment leurs budgets militaires et s’approchent rapidement d’une situation où les pays européens n’auront pour ainsi dire plus de moyens de défense propres. Pour les Américains en revanche, même s’ils sont ces jours-ci un peu fatigués des expéditions militaires, la guerre appartient à l’ordre normal des choses. Voyez comment le président Obama, qui a reçu le prix Nobel de la Paix, décide chaque semaine des cibles dans le monde dont il ordonnera la frappe par les drones. Qui des Européens ou des Américains a la perspective la plus judicieuse sur le monde, je n’en déciderai pas ici !

NRH : Dans votre livre, après avoir rappelé que Benjamin Constant croyait que l’époque du commerce allait supprimer la guerre, vous remarquez que les hommes désirent souvent la guerre pour elle-même, ce que révélait déjà l’Iliade. Dans l’état d’incertitude et de déréliction que vous observez aujourd’hui en Europe et dans les institutions européennes, la quasi disparition de l’horizon de la guerre pour les Européens n’est-elle pas à prendre en compte ?

PM : Vous voulez me forcer à répondre ! Le point principal n’est peut-être pas que les hommes, sinon souvent du moins parfois, désirent la guerre pour elle-même. Il y a certainement des hommes qui sont ainsi par leur caractère ou leurs passions, mais ils sont peu nombreux. On les trouve, disons, parmi les « terroristes » ou les « extrémistes ». Mais ces hommes qui aiment ou désirent la guerre ne sont pas suffisamment nombreux ou forts pour produire la guerre par leurs seuls efforts. Le motif de la guerre, ce n’est pas les passions de quelques-uns, c’est la peur qui saisit un corps collectif, la peur de disparaître, d’être réduit en servitude, d’être déshonoré, ou humilié.

Les Européens d’aujourd’hui pensent sans le formuler peut-être clairement qu’ils ne se trouveront jamais dans cette situation, qu’ils n’auront jamais à faire face à un risque qui justifie ou qui même exige le recours à l’action militaire pour se défendre, ou pour défendre les conditions matérielles et morales d’une vie collective continuée. Alors que vous dire ? Il ont peut-être raison. Mais ils peuvent avoir raison pour deux raisons bien différentes. Ils peuvent avoir raison parce qu’en effet ils ne se trouveront jamais attaqués sérieusement ; et ils peuvent avoir raison parce qu’ils ne se sentiront jamais sérieusement attaqués, c’est-à-dire qu’ils préféreront toujours se soumettre en déclarant et peut-être en pensant sincèrement qu’il n’y a pas de mal à ça !

Je ne sais pas de quoi l’avenir sera fait mais j’observe que hors d’Europe, particulièrement en Asie, mais aussi dans d’autres régions du monde, des pays à la population nombreuse et aux ressources croissantes édifient des appareils militaires qui surclassent déjà les moyens européens. Vous trouverez sans doute que je fais preuve d’un bon sens très terre-à-terre, mais il me semble qu’il n’est pas raisonnable de se désarmer méthodiquement quand d’autres s’arment méthodiquement.

NRH : Aujourd’hui, dites-vous, dans les anciennes nations et dans le cadre flou de l’Union européenne, pour la première fois sans doute dans notre histoire connue, il n’y a plus d’action ni de parole politique audible. Vous ajoutez que nous observons une disette de formes politiques. Et vous interrogez : par quoi remplacer la nation ? À cette question, Carl Schmitt n’avait-il pas répondu de façon indirecte dans ses développements autour de La notion de politique (1) ? Pour lui, la politique était définie de façon agonale par la relation ami-ennemi. En substance, il pensait que l’État pouvait disparaître, mais sans que soit annulée la relation antagoniste ami-ennemi. Est-ce que cela signifierait le retour à ce que Hobbes appelait l’état de nature en attendant qu’apparaisse peut-être une forme inédite de cité ou d’État qui y mette bon ordre ?

PM : Je ne suis pas sûr que Carl Schmitt ait répondu à cette question, même de façon indirecte. D’ailleurs, quelle que soit l’importance de la relation ami/ennemi, celle-ci est loin de suffire à la définition de la chose politique. Ce qui définit le politique, c’est une certaine organisation de la vie commune, un certain régime, une certaine idée de la justice. Ce qui est vrai, c’est que la construction intérieure d’une forme politique, par exemple l’État-nation européen, fut inséparable de la rivalité qui l’opposait aux autres États-nations également en voie de construction, rivalité qui n’était pas simplement inimitié conduisant à la guerre, mais qui était aussi bien émulation dans les arts de la paix.

On pourrait dire en termes très généraux que l’élaboration d’une forme politique suppose un travail, qui n’est pas toujours parfaitement pacifique, en direction de l’intérieur ainsi qu’un travail, qui est loin d’être toujours guerrier, en direction de l’extérieur.

Le problème de l’Europe et de ce qu’on appelle la construction européenne, c’est que le travail en direction de l’intérieur comme celui en direction de l’extérieur sont également superficiels. Vers l’intérieur, on suppose et on déclare que les vieilles nations sont définitivement déclassées, mais en même temps on les laisse largement intactes et les Européens continuent de vivre principalement dans leurs vieilles nations. Vers l’extérieur, on suppose et on déclare que l’influence européenne s’exercera par l’admiration envieuse que les autres ne manqueront pas d’éprouver pour nos réussites. Ni en direction de l’intérieur ni en direction de l’extérieur, les Européens n’ont fait un effort même lointainement adéquat à la production d’une nouvelle forme politique. La construction européenne, c’est un échafaudage rutilant posé sur l’agrégat des vieux bâtiments que sont les nations européennes. Ceux qui montent et compliquent indéfiniment l’échafaudage font mine de croire qu’ils construisent un nouveau bâtiment qui sera plus vaste, plus prospère et plus juste que les anciens, mais nous voyons bien que nous continuons de vivre dans les anciens bâtiments.

C’est dans nos vieilles nations que la crise nous saisit et nous frappe. Et sous le choc de la crise, ce sont les vieilles plaies et défaillances nationales qui resurgissent, les vieilles fractures qui redeviennent douloureuses. L’Espagne voit de nouveau s’élever le spectre de la fragmentation régionale, la France gémit plus que jamais sous le poids d’un État incompressible, l’Italie lutte contre l’éternelle corruption et le défaut de légitimité de la classe politique, l’Allemagne doit à nouveau apprendre à gérer son poids disproportionné en Europe, etc.

NRH : Vous soulignez que nous continuons à vivre dans l’ancien bâtiment de nos vieilles nations. Quelle place y tient l’Europe en devenir ?

PM : Ici, j’attire votre attention sur un sophisme qui est devenu courant et qui empêche toute discussion politique et même économique sérieuse. On dit que l’« intérêt de l’Europe » exige telle ou telle chose, qu’il s’agisse des eurobonds ou d’une institution commune de supervision des banques. C’est très mal raisonner. L’intérêt de l’Europe pourrait en effet exiger ceci ou cela s’il existait déjà un corps politique européen, si nous avions déjà fondé effectivement une forme politique européenne. Mais précisément nous ne l’avons pas fait. Il n’y a pas d’intérêt commun européen en l’absence d’une communauté politique européenne, ou alors, c’est l’intérêt commun très vague que nous partageons aussi bien avec les Américains et les Chinois : les économies modernes étant interdépendantes, elles ont intérêt à la prospérité les unes des autres.

Comme il n’y a pas de véritable intérêt commun européen, les nations européennes se guident nécessairement et continueront de se guider sur l’idée qu’elles se font de leur intérêt national, et il est inutile de s’en indigner car elles ne peuvent faire autrement, elles n’ont pas d’autre critère d’orientation. L’on voit bien d’ailleurs, je le disais à l’instant, que la crise qui devait nous forcer à faire enfin le saut dans l’Europe fédérale est en train de repousser chaque pays pour ainsi dire à l’intérieur de lui-même.

NRH : Si vous le permettez, j’en reviens à ma question initiale suggérée par une réflexion de Carl Schmitt. Ne peut-on imaginer, face à des enjeux nouveaux, qu’apparaisse une forme inédite de cité ou d’État ?

PM : Vous parlez d’une forme inédite de cité ou d’État qui mette « bon ordre » dans le désordre européen. Franchement je ne vois pas ce principe d’ordre se manifester en aucun point de l’Europe. C’est d’ailleurs ce qui est le plus étonnant. Nous assistons à un processus d’immobilisation et de fragmentation de l’Europe sans qu’apparaissent nulle part une idée, une passion, une énergie, un projet qui annonce une action commune nouvelle.

En l’absence de tout agent de renouvellement, nous devons faire avec ce que nous avons, et que j’appelle les vieilles nations et la vieille religion, la religion chrétienne. Elles sont très affaiblies, mais c’est tout ce que nous avons. Et après tout, nous ne pouvons pas savoir de quoi elles sont encore capables, quelles ressources elles recèlent encore, tant que les Européens n’ont pas pris conscience de leur situation réelle. À savoir qu’ils n’ont d’autre ressource pour continuer à être ce qu’ils sont dans le monde, ils n’ont d’autre choix que de réinvestir les vieilles nations et la vieille religion et d’y puiser ces éléments de sens et ces principes d’énergie que ne nous fournira jamais l’humanité mondialisée.

Propos recueillis par Pauline Lecomte

Crédit photo : DR

Notes

1. Carl Schmitt, La Notion de politique, traduction et préface de Julien Freund, Calmann-Lévy, 1972, collection « Liberté de l’esprit » dirigée par Raymond Aron. La première version du texte de Carl Schmitt fut publiée en 1927. En parlant de relation « ami-ennemi » pour caractériser la politique, Carl Schmitt ne pensait qu’à la politique extérieure, celle qui oppose les puissances entre elles.

Repères biographiques

Pierre Manent

Normalien, agrégé de philosophie, directeur d’études à l’EHESS et au Centre de recherches politiques Raymond Aron, Pierre Manent a participé à la création de la revue Commentaires en 1978 et fait partie de son comité de rédaction. Il est aussi l’auteur de plusieurs ouvrages consacrés notamment à la redécouverte de Machiavel, Hobbes et Rousseau, ainsi qu’aux grands théoriciens libéraux, Benjamin Constant, François Guizot et Alexis de Tocqueville. On peut signaler son essai La Raison des nations. Réflexions sur la démocratie en Europe (Gallimard, 2006, collection L’esprit de la cité). En 2010, il a publié Les Métamorphoses de la Cité, essai sur le dynamisme de l’Occident (Flammarion).

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« Ma régénération, ma prédilection, mon traitement contre tout platonisme fut de tout temps Thucydide. Thucydide et peut-être le Prince de Machiavel, sont au plus haut point en affinité avec moi-même par la volonté inconditionnée de ne s’illusionner en rien et de voir la raison dans la réalité — non pas dans la “raison”, encore moins dans la “morale”… »

Cette citation de Nietzsche ouvre l’étude novatrice qu’Olivier Battistini, maître de conférence en histoire grecque à l’université de Corse, consacre à Thucydide et au livre qui l’a immortalisé. Elle est bien choisie. Elle dit en peu de mots le legs inestimable de l’Athénien. Hippolyte Taine qui l’admirait, comme le feront Albert Thibaudet ou Raymond Aron, a dit ce que fut sa nouveauté comme créateur de l’histoire critique et dépassionnée : « Parmi ce peuple de conteurs et de poètes [les Grecs], il a inventé la critique et la science… Entre tous ces faits vérifiés, il a choisi les événements qui sont la substance de l’histoire ; il les présente nus, sans les expliquer comme César, sans plaider comme Tite-Live, sans les colorer comme Tacite… »

On ne connaît aucun autre exemple d’un historien acteur lui-même, qui ait laissé sur les faits rapportés un récit aussi exact et distancé. S’il méprise la « dimension morale », Thucydide est sensible à la dimension « tragique ». Et c’est bien une tragédie qu’il rapporte avec cette guerre fratricide du Péloponnèse, une guerre à mort, qui brisa à jamais la vitalité des cités grecques. Au moment où elle s’engage, les cités et leur civilisation sont pourtant à leur apogée. Et voilà ce qui est saisissant dans cette histoire.

À la lumière de ce récit on comprend comment les Grecs pensaient, comment ils se gouvernaient, comment ils combattaient. Thucydide décrit le choc des hoplites, l’assaut des trières, les manœuvres des stratèges. Mais il analyse aussi les causes lointaines du conflit. Il montre l’enchaînement de l’action des hommes. Il raconte comment les Athéniens, emportés par l’orgueil, ayant méconnu les conseils de Périclès, finirent par succomber, en dépit de leurs efforts surhumains. On sait que la cause de la guerre fut la crainte qu’inspira à d’autres cités l’impérialisme d’Athènes. N’en déplaise aux futurs théoriciens de la supériorité de la mer sur la terre, on assiste à la destruction de la thalassocratie athénienne par la coalition continentale qu’avait rassemblée Sparte. Une coalition qui avait appris à combattre sur mer. Olivier Battistini a raison de souligner que Thucydide est le fondateur de l’histoire politique.

En parallèle à cette étude brillante, on lira également avec profit l’ouvrage que Michel Debidour vient de publier au Rocher (collection l’Art de la guerre), Les Grecs et la guerre. De la guerre ritualisée à la guerre totale, 217 p., 21 €.

À propos de

Thucydide : la guerre du Péloponnèse. Par Olivier Battistini, Ellipses, 160 p., 14,50 €